12月24日消息，第十一届中国经济论坛于12月24日上午9时在北京举行。全国政协常委、九三学社中央委员副主席赖民先生，CCTV证券频道首席评论员、著名经济学家钮文新先生，华夏基金副总裁张后奇先生、花旗银行首席经济学家沈明高先生、中国外汇研究院院长谭雅玲女士、民生银行资产负债部高级经理王照璐先生、北京大学中国金融研究中信证券研究所所长吕随启先生在第一主题论坛上展开了精彩对话。

 

      以下是嘉宾精彩对话的文字实录：

 

      主题：全球衰退与中国机会

 

      主持人 季晓磊：

 

      各位嘉宾，下午好！

 

      现在我们开始论坛的下午环节。下午的论坛分为三个主题，第一场的主题是关于金融资本的，全球经济新格局下的国际资本市场博弈；第二场的主题是中国能源战略新选择，改变世界的资源革命；第三场，中国企业国际角色的新定位，从跟随者到领跑者。

 

      首先进行第一场，我作为大会总主持人有一个不情之请，请三场分论坛主持人注意：

 

      一是请大家管理好时间，我们总体安排是每个分场1小时15分钟，第一环节结束以后，有一个茶歇15分钟，然后是后面两个分场，总体时间会在5点半之前结束。

 

      二是下午这三个环节都是讨论，区别于上午的大会主题演讲，希望这个讨论是嘉宾之间的互动，如果有时间的话，主持人可以给现场一个互动机会。

 

      请各位嘉宾和主持人配合。

 

      有请第一场的主持人，CCTV证券频道首席评论员、著名经济学家钮文新先生，有请其他参与互动的嘉宾上场。

 

      钮文新：

 

      感谢大家下午莅临这个会场，我最应该感谢的就是今天的主持人季晓磊先生，还有中国经济周刊和人民日报。他们给我们搭建了这么好一个舞台，让我们深入讨论一些问题，我代表这一组嘉宾向会议主办方表示衷心的感谢！

 

      我看到今天的主题是全球衰退与中国机会的时候，心情非常复杂，上午听了很多专家的演讲，也很受启发，同时也有很多的感慨。我们到底有这么复杂的心情呢？一会儿再说，我先请上参加本场论坛的嘉宾。

 

      全国政协常委、九三学社中央委员副主席赖民先生

 

      华夏基金副总裁张后奇先生

 

      花旗银行首席经济学家沈明高先生

 

      中国外汇研究院院长谭雅玲女士

 

      民生银行资产负债部高级经理王照璐先生

 

      北京大学中国金融研究中信证券研究所所长吕随启先生

 

      从金融危机发生到现在已经三年过去了，三年之间我们在报纸上看到最多的说法，就是挑战与机会并存。但是三年当中，我个人体会是我们对于挑战应对比较多，而对于机会的发现以及机会的把握，做的好象不是特别充分。

 

      中国到底有没有机会呢？这个机会到底是什么呢？上午有一些嘉宾已经谈了自己的看法，我想台上所有嘉宾心里都有一本帐。这一part实际上是从资本角度来看，这两年我们看到国际资本大出大进，这个过程中，中国是机会多呢，还是风险多呢，到底是怎么回事？

 

      先请每个嘉宾讲6分钟到7分钟，先来阐述一下对于国际资本流动到底是什么状态，然后在这里面中国到底有没有机会，什么样的机会，为什么。

 

      请赖民先生先讲。

 

      赖民：

 

      谢谢主持人给这个机会，让我做6分钟的演讲。

 

      非常抱歉，我可能来的时候没有把这个主题搞清楚，自己准备了一些想法，但是我觉得今天这个主题非常非常好，全球衰退与中国机会，全球衰退肯定也包括中国的衰退，中国有机会，其实这个机会在于中国自身，也在于我们怎么样把握好外面的机遇和内部的机遇

 

      我今天在这里先讲一个主题观点，就是要树立对中国经济的信心，这是我前几天刚刚给中央写的一个信息，我想把我的观点在这里重申一下，后面在互动的时候再谈资本和资产的问题。

 

      最近一段时期，对于中国实体经济和资本市场的悲观气氛比较重，中国经济危机论和崩溃论在国内外大行其道。这里面我们有一些东西要客观分析，对于国外的一些机构，“唱衰”中国经济里面有经济的动机，甚至不排除有政治的目的。但是中国学者在这个时候怎么看待这个问题，这是值得我们深思的问题。

 

      其实在经济快速、正常、高速发展的时候，我觉得经济学的乌鸦嘴是一种好的现象，它可以使管理者保持一种清醒的头脑，认识到经济发展当中哪些是有问题的，这可以使我们政策制订更加有长远性和前瞻性、全局性、战略性。但是在经济衰退的时候，如果我们一味的放大在经济衰退当中的问题，可能会使我们丧失信心。特别是有些经济学者对有些问题的反应是夸大的，比如说最近中央经济工作会议把明年经济增长速度预期放到了7.5，但是中央强调要稳中有进，但是个别学者会比较7.5和8之间的差距，得出了一些很悲观的论调，这和中国实际情况相比还是有一定的出入。

 

      目前影响中国经济最多的有四个方面的问题。

 

      第一，大批民营企业倒闭，我们要认真分析这个问题，很多民营企业倒闭与长期以来我们处在全球供应链低端，我们自主创新能力不足，我们结构有问题是密切相关的，近几年中央和国家、地方包括企业已经重视到这个问题，对一系列的影响采取了措施，鼓励民营企业加强自主创新，提高科技能力，加快产业升级换代。我们相信随着一系列政策进一步落实，这些民营企业倒闭能够有效的遏制。当然这里面也包括民间借贷和金融资本市场不规范，也是民营企业倒闭的重要问题。年初的时候我们给中央写过报告，但是没有引起政府机构足够的重视，政府机构到下面调研给中央写的报道就是没有问题，后来问题爆发。

 

      第二，人民币币种问题，这个问题我不多想讲，通胀和汇率里面有结构性的问题，也有实际问题，这里的问题不是很简单的，因为我们经济在发展，结构性的通胀和实际性的通胀，总体来看目前的通胀比较合理。

 

      第三，地方债务的问题，这是讨论比较多的，但是我们要注意到，现在财政收入每年达到十万亿，近二十年我们平均财政增长接近20%，最近一段时期，地方发债受到很多机构的追捧，这也表明我们有些债务问题并不是想象那么大。

 

      第四，股市和房市，一会儿我还会讲。

 

      在经济非常困难的时期，我们还要重温总理的一句话，在经济困难面前，信心比黄金和货币更重要，我们要共同来应对我们的危机，抓住机遇，促进中国经济社会健康持续的发展。

 

      谢谢。

 

      钮文新：

 

      信心比黄金还重要，提到这句话的时候，我考虑到一个问题，宏观管理者应该是全社会心理的一个管理者，而不仅仅是数据的管理者，我们经常为了调控某一个数据，而不顾公众心理对于这件事情的感受，这是造成我们经济经常大起大落的一个重要原因。

 

      赖主席提出了一个很重要的问题，在任何时候，我们都要能够客观的来看待问题，能够从我们心理上有一个正确的认知。

 

      有请张后奇先生。

 

      张后奇：

 

      非常感谢人民日报、中国经济周刊和文新兄给我这样一个机会，我首先阐明一下，我的思想比较自由化，不代表华夏基金，只代表我自己，先降低风险。

 

      我首先质疑这个题目全球衰退与中国机会，应该改成全球衰退与中国挑战，中国有一句老话，城门失火、殃及池鱼，全球化时代，别人城门失火，你想躲过是很难的。我们不能放大经济问题，但是回避经济问题也是愚蠢的。我觉得这个会议讨论的焦点应该是全球衰退与中国挑战。这时候还在唱全国GDP总量全球老二，我觉得挑战大于机会，应对的思维更好一些。

 

      对于全球衰退的情况的各种报道和文章汗牛塞栋，各种各样的都有。2007年下半年从华尔街起来的全球金融危机，到最近的欧洲债务危机，是全球性的金融危机对全球经济金融的杀伤力非常大的。中国目前为止受到全球金融经济危机巨大的冲击，但是幸免遇难，没有像希腊那么惨，也没有像美国、欧洲那样在金融体系里面的雷曼等机构那么惨，我们金融机构、大银行气很粗，全球十大银行里面有四个是我们国家的，大家觉得很爽。

 

      怎么看这个事儿，毫无疑问，中国经济在过去全球化背景下取得了巨大的成就，持续高速发展，这个是人所共知的。我们要正视这样一个事实。这个过程中，从金融体系来看，中国金融体系的发展实质上是一种算术的方式，因为我们金融产品创新、金融机构的机制简单即用，我们没有过多的杠杆和复杂的衍生产品，我们只是在内河游泳，而没有到太平洋。中国四大银行外部业务基本上可以忽略不计，主要靠960万平方公里辛苦劳动大众，我们最重要的核心竞争力是劳动力，还有智力农民工，辛勤工作创造的这点GDP。无论是经济增长方式和金融发展方式，我们都不具备跟欧美发达国家正面比较的，特征很不同。我们这时候不能狂热看我们的机会。

 

      银行资产以10万亿计到现在已经过了105万亿，通过股票市场，中农工建交都上市了，中国国企、央企，中石油、中石化、电力、煤炭企业都上市了，我们股票市场市值高点达到30万亿，现在这么跌，还有20多万亿，这是超发的货币和资本市场的虚假繁荣带来了的泡沫，这里面有实体经济的部分，但很多是以货币计价的一种泡沫。这样一个泡沫情况下，靠老百姓储蓄资金转化为投资支撑的，一方面是大大小小的中央国有企业、地方国有企业，现在包括中小板、创业板和民营企业，他们在投行、律师事务所、会计事务所共同推进下，浩浩荡荡进入了资本市场，另一面是散户和投资人，这样能持续的，不符合经济运行规律的，你权贵也好，还是富人也好，金融市场会给体颜色看的。欧美幸福了十年、二十年，靠发货币、证券交易享受这个成果，要承担一些代价。中国资本市场单方面也要付出代价，这就是我们面临2012年或未来五年，希望中国经济政治环境稳定，如果能有一个良好稳定的发展，是国之幸、民之大幸。

 

      谢谢。

 

      钮文新：

 

      这几年我们在华尔街学了一个词，叫好于预期。无论赖民主席还是张总，都在说一个重要的问题，就是客观，一是从信息方面强调客观认知，二是从风险的方面强调客观认知，这都是正确的。

 

      我比较过华尔街很多的媒体，和中国的财经媒体之间的差异，其实我们在看华尔街媒体在金融最严重的时候不会说的那么坏，很有分寸，我们经常不是把好说过度，就是把坏说过度，所以我们经常大起大落，我们要学会管理社会。

 

      张后奇有一句话让我感受很深，他说中国和很多发达国家经济结构不一样，不一样就不能简单的比较。比如说经常有人说中国债券市场不发达，美国债券市场是资本市场的主体，如何如何。这话对不对？对，但是为什么？人家是以服务业为主的国家，它不怕借债，借债之后只要能赚出利差就OK了，但是我们是制造为本的国家，我们借债是什么水平，能跟它比吗？很多问题我们不能简单的类比，简单的类比一定会出问题。

 

      请沈明高先生讲一下。

 

      沈明高：

 

      刚才大家讨论全球衰退与中国机会，我觉得全球衰退总体来讲确实是中国的一次机会，然后讨论一下资本市场的结构。

 

      从目前这次全球危机来看，首先它远没有结束，什么时候全球金融危机算结束吗？我个人来看美国、欧洲、中国必须要承担这次金融危机的后果，要么经济结构出现大调整，要么经济出现大的衰退，三个经济体当中至少有一个做了这样的事情，全球金融危机算结束了。现在美国、欧洲、中国谁都不愿意把经济增长速度降下来，都希望在原来结构上面能够有一个复苏。这个危机还没有结束。

 

      相对于欧美来讲，中国是有机会、有办法的，对欧美来讲，他们唯一办法就是勒紧裤腰带过日子，他们财政已经紧缩，美国财政紧缩也是不可避免的，这就造成经济增长放慢，这个放慢会持续多久，有可能是五年，也可能是失去的十年。世界也会进入低增长，我们判断是-1%、+2%，如果判断这个是对的，中国不能再依靠外需推动中国的增加，必须要进行一个实实在在的经济调整。如果我们想再维持三五年，拖下去也许有可能，但是这个代价非常杂。中国的机会就会发展自己的经济、内需，提了很多年的结构调整。

 

      但是中国结构调整也不是那么容易就做的，这需要一些比较痛苦的调整，比如说未来结构调整有一些利益团体会受到损害，未来结构调整成本在现在，好处在后面，这些问题都需要决策者有很大的决心来调整。调整如果到位，中国未来保持6%到8%的增长还是有可能的。如果调整不到位，市场担心的就是怎么调整，这个调整是平滑的调整，还是坚持的不行再调整，如果现在逐步调整，市场还是有信心的，如果我们等待外市复苏来进行增长，这样市场信心是不足的。我们认为中国经济不会硬着陆，但我们现在迫切需要看到一些真正意义上结构调整的信号。这个开始的越早越好，成本越小。

 

      关于国际资本流动，我简单谈一下我的看法。我觉得资本流动是很好的现象，有进有出，这个不用太紧张，不要担心背后有很多阴谋，袭击中国市场，阻击中国货币。中国经济体太大，一般的投资者是阻击不了，不要怕资金进和出。

 

      我们要分析一下资金进和出原因是什么？

 

      第一个，有一些外国人的资金要回去，欧洲开始进入衰退，欧洲财政出现紧缩，欧洲企业需要把资金从全球范围内进行调动，不光是欧洲，美国的银行和企业也受欧洲金融危机的传染，有一些资金调度到国内，有一部分资金回流是很正常的现象。

 

      第二个，当大家对全球经济不太确定的时候，有些人持有风险资产的意愿比较小，包括中国在内的新兴经济体国家，不确定的时候减持风险资产也是一个很重要的原因。

 

      第三个，持有人民币资产不挣钱，我们鼓励大家持有人民币资产，鼓励大家用人民币结算。大家忽略一个问题，如果我持有人民币资产能不能挣钱，之前人民币升值的时候，人们不问这个问题，因为都会赚钱。现在很多人就会问我持有人民币干什么。

 

      第四个，中国投资者也需要拿一部分资金到海外，投资和消费。海外消费最大的就是服务业，非贸易品，比如说中国孩子去美国欧洲上学，这是一个很重要的资金流出的渠道，如果国内教育质量不提高，资金外流是必然的。还有空气质量问题得不到解决，有些人就愿意去另外一些国家居住，这是因为我们服务业质量比较低，只能去国外消费。

 

      政策导向也是非常明确，如果我们防止资金外流，一是增加人民币资产的回报，包括利率自由化，包括资金成本的正常化，使得投资者国内国外都可以获得一个合理的回报，资金就不会往外流了；二是把国内服务业质量提高，使得中国孩子在中国受教育，外国的孩子也来中国受教育，这样资金就不流出去了；三是加大人民币货币弹性，让市场的力量决定人民币汇率的走向，比如说放宽每天日交易波动，从目前0.1%放宽到3%，没有问题，这给决策者一个判断，中国人民币到底是高估还是低谷，现在我们日交易波动太小，很难说中国人民币汇率达到平衡水平。

 

      钮文新：

 

      沈明高先生说的意思非常明白，我不用重复，但是我有一些不太同意，比如说人民币收益的问题，持有人民币资产在过去六年时间里面是赚了大钱的，不赚钱是刚刚开始的，或者赚少了。所以这到底应该怎么来看待呢？我们绝对不想用阴谋论这样东西来概述中国市场的格局，但是我们不能放弃利益论的观点。老牌的资本主义国家特别明白资本对于经济发展的重要性，所以他们时时刻刻都在全世界挖掘资本、开发资本、吸引资本，不管用什么样的方式，所以在这个过程当中，我们也应该能够思考的地方。

 

      下面有请谭雅玲女士发言。

 

      谭雅玲：

 

      非常高兴参加这个论坛和这一节的讨论，先回答老钮的问题，机会到底大不大？我个人跟后奇有一样的看法，我觉得这个命题的定义不太准确，机会的问题是处在意识和判断非常混乱的时期，所以我觉得这个定义如果不对的话，给我们带来的结果包括对策就不会很恰当。所以全球衰退与中国机会，我用的是全球在差异，这个差异并没有消除，发达依然是发达，发展依然是发展，中国需要的是什么？再一次改革，这是中国最好的机会。我觉得我这个命题可能会现在很膨胀、很得意的状态静下来。我们现在需要凝聚的是忧患意识，再崛起的向心力，这是未来中国发展非常重要的出路。

 

      今天我们在讨论新格局，全球经济的新格局，什么叫新格局？美元霸权在全面的回归，如果从这个角度去想的话，美元制度又重新回来了，继续控制全世界，美元越来越强了，如果面对今天资本市场的话题，美元要干什么，美国人要干什么，掠夺资本市场、控制资本市场，我们处在这么一个时代，是很严峻的时代，并不是像我们想象的，中国有机会，去外国抄底，到美国房市抄底，我们把金融的问题议论的太简单了，太短期了，这样对我们的收获和安全是非常不利的。我们完全忽略了安全，更多的关注收获，这是很不对路的一种想法。

 

      既然讨论到资本市场，资本市场现在最大的特征是什么？这就要讨论流动性过剩、流动性泛滥，处在这么一个时期，流动性很充沛，通过金价和油价都看出来了，这个市场很有钱，如果面对流动性泛滥，要做的是什么？控制力，美国人就是在做控制力，所以美国经济繁荣跟什么有关系？跟流动性有关系。美国人充分的运用了热钱，发挥了对经济提升复苏的作用。我们最大的问题在哪儿，没有控制力，失去了控制力，大家都期待股市涨，股市涨吗？我们政策想让房价跌，房价跌吗？我们不想让人民币升值，升的很快，我们现在不让人民币这个时候贬值，开始了有的贬值的预期，没有控制力，是很严重的问题，思路要理清楚，所以它博弈在博弈什么？博弈战略，战略是核心，博弈什么？价格，价格是命脉，博弈什么？制度，制度是根本。西方很清楚，战略绑架舆论，舆论绑架价格，价格绑架制度，它是一个全循环过来的。我们理清楚没理清楚的，思路是很乱的，我们情绪很膨胀，我们状态、战略是很膨胀，人民币国际化成为口头语，只要一有一个对策，马上会出来一个定律，它有那么单纯和那么简单吗？

 

      中国的风险在哪儿，最大的风险是什么呢？不踏实了，不老实了，不真实了。30年前我们是什么？老老实实的学，踏踏实实的干，我们现在还有吗？风气不正了，谁还讲风格，道德没有了，谁还讲谦让。我前面说了一个主语，意识乱了，判断乱了，你想解决自己的问题，解决不了，所以我有一个个人观点，梳理，梳理情绪，把情绪静下来，平下来，梳理状态，状态要走正常，人民币升值完全过了，极其不正常的一种状态，我们现在是回归正常，给我们最好的一个机会，这是我们的机会。

 

      从这些角度来看，最重要要梳理什么，我们的战略，我们要讲国际化，但首先中国战略对接国际，而不是国际战略绑架中国。

 

      钮文新：

 

      谭雅玲老师说的非常正确，为什么美元贬值依然强势，因为它是全世界大宗商品、石油的计价和结算货币，为了不改变这样一个现实，美国对于资源必须有强大的控制力，因此我们看到哪儿有资源，它的航空母舰就在哪儿，它的军事霸权就是为了控制资源，然后它的金融霸权是给资源定价的，舆论霸权就是控制预期，就是控制价格的走向，这就是刚才谭雅玲老师讲的一个逻辑，不知道理解的是正确否。

 

      谭雅玲：

 

      它不仅控制了金融、资源，更重要的就是控制了舆论，中国媒体要对这个舆论有抵制力。

 

      钮文新：

 

      我们一定要懂得中国的理是什么，我们不让自己的舆论为别人的利益服务，这是非常重大的问题。

 

      有请王照璐先生演讲。

 

      王照璐：

 

      非常高兴参加这个论坛，非常高兴参加这个讨论，在座都是我的前辈，我在英国从事过几年金融领域的工作，看到这个题目全球衰退与中国机会，我一直没有搞清楚中国机会到底有多大，到底在哪儿，自己有一些想法，刚才谭雅玲老师的讲话也印证了我的感觉。我感觉全球经济的衰退不一定有很强的联系到中国的机会，我们自己也有很多的问题，跟西方对比，比如说结构调整，流动性泛滥、通货膨胀，过去一年大家都有经历。为什么流动性泛滥，基本上是09年4万亿财政刺激政策的原因，但是现在要结构调整必须要大力发展中小企业，而现在的问题是70%到90%的中小企业是贷不了钱，但是他们却养活了70%到90%的工人，能够贷到钱的中小企业也是一年内的短期贷款，要想根本性的改变有很长的路要走，无论从大型中小银行还是发展银行政策来讲，银行也存在很多本身的困难，资本充足率和信用风险等方面，这个调整的路也是比较漫长的。

 

      还有就是提高内需，从08年金融危机的时候，我们国家也说通过提高内需来进行经济转型，每年这个口号喊出来，大家都说一个季度或者半年就上来了，两年过去了，我感觉内需增长没有太大的成就。今天上午的一些专家也谈的比较好，一方面提高劳动力的平均工资，一方面是提高社会保障，但是劳动力的工资，过去几年一个劳动力的工资翻倍，你让他现在再翻倍，让他像西方那样的去旅游，还是不可能的。

 

      还有社会保障方面，我们做的远远不够，养老医疗方面远远达不到西方的水平，我们本身有很多困难。

 

      我简单说一下银行方面，刚才华夏的张总也说了，我们银行也有很多的问题，想走国际化道路非常困难，在国外并购和资产并购基本上没有太多成功的例子，中国银行是最后在国际信贷银行28家勉强排上的，最国际化的一个银行在海外市场的路还很长，我们机会并不是想像那样好，因为外边的银行也有很多的机会。

 

      钮文新：

 

      这些经济学家都告诉千万不能盲目乐观。

 

      下面有请最后一位经济学家、北京大学的教授吕随启先生发言。

 

      吕随启：

 

      感谢中国经济周刊的朋友，感谢主持人给我这个机会。

 

      我简单讲几个观点：

 

      第一个观点，现在全球经济是一体化程度越来越高的一个经济，如果全球都衰退了，那么我们机会很难说还有。因此我们希望和邻居在同兴衰共荣辱的情况下寻找自己的机会，而不是希望邻居都衰退下去。

 

      第二个观点，无论是原来人民币升值下单向国际资本流入，还是现在的国际资本流出，都不是正常的，只有流入又有流出，才是正常的格局，实现这种正常流动，才是我们政策目标追求的。

 

      第三个观点，人民币虽然出现了12个跌停，但它都是由欧债危机动荡，兑美元需求增加，国际资产的回流，包括中国人民银行从10月份开始主动减少压缩储备规模，主要是由这些短期因素导致的短期波动，中国拥有巨额的外汇储备，中国国际收支双顺差，这些长期因素没有改变。短期波动不改变长期的趋势。

 

      第四个观点，“十二五”战略规划里面强调内生增长、创新持续，我们要减少对出口的依赖，意味着中国不可能因为温州有几个处于产业链低端的小企业主跳楼，产业结构升级的节奏就慢下来，人民币升值战略就因此调整。

 

      第五个观点，现在我们面临的既有有利因素，也有不利因素，不利因素主要是外忧内患，外忧就是国际金融危机进一步恶化，内患担心房价居高不下，贫富差距加大；有利因素，美国经济包括主要几个发达国家的失业率出现拐点，增长率有回升的迹象，CPI在逐渐的下降，美国经济最近的走势非常清楚看到这点。从中国来讲，虽然有不利因素，但是我们仍然在进行结构调整，现在经济下滑是我们主动调整因素有关，不完全是被动下滑，中央经济工作会议也确定明年是稳中有进，稳是前提，进是我们追求的。

 

      从悲观因素来看，告诉我们对明年世界经济、中国经济的前景，不要盲目。从乐观因素来看，我们也没有理由过度悲观。我的看法是如果我们把前面内患因素解决好，全球经济相对衰落，然后开始复苏的过程给我们的就是机会，如果我们内患的问题解决得不好，全球经济衰落就给我们带来灾难。

 

      谢谢。

 

      钮文新：

 

      赖主席，刚才听到这些经济学家这么多悲观的声音，您是第一个谈信心问题，您简单回应一下吧？

 

      赖民：

 

      首先我觉得他们的观点并不悲观，还是你刚才讲的一句话，我们舆论要正面看问题，更多的是曝露我们现在的问题，中国正处在一个变革时期，怎么从计划经济走向完善的市场经济，我们的确在很多方面要深化改革，他们讲的问题不是悲观，是指出了我们存在的问题，指出了我们应该努力的方向，不知道这样说对不对。

 

      钮文新：

 

      危机给我们提供最大的机会就是改革，我们要抓紧这个时期改变自己过去一些不理想或者已经过时的东西。我们必须面对一个现实，什么现实呢？资本在整个市场经济条件下，应当处于一个核心的地位，原因就在于你有了资本，才可以整合资源，才可以重新规划、重新整合你的社会资源。但是过去的三年，我们中国在资本方向是不是把握住了机会。其实在金融危机发生的时候，当我们说机会和挑战并存的时候，我们想好了吗？中国这个机会到底是什么，当然是改革，但是改革必须得有子弹，子弹在哪儿？

 

      就这个问题，稍微展开一点讨论，谁愿意发言谁发言，愿意发言请举手示意。

 

      有请张先生。

 

      张后奇：

 

      我正面回应钮文新先生讲的子弹，资本市场和金融系统为产业资本确实储备了充足的子弹，过去五年、十年，中国资本市场、中国金融业为产业资本的发展插上了翅膀。无论是国企变成上市公司，还是民企，中国企业资本以几何速度在扩张，这是充足的子弹。

 

      这时候我们也要冷静的思考50年代中国工业化做过一个事情，残酷的掠夺农民的事情，当你为企业资本形成的时候，你一定要把30多年老百姓积累的这点资本都掏空吗？藏富于民、藏汇于民，中国要减税，让更多的中小企业、老百姓有支付能力，这也是企业资本形成最根本的支撑。

 

      我不是扩大危机和衰退，而是要看到2012年甚至未来五年如何在经济政策中做合理的布局，不是假大空，而是真实可操作的布局。

 

      沈明高：

 

      刚才钮总说需要子弹，我说改革不需要子弹，有压力的时候没有子弹，但是关键的问题就是如果被迫改革，需要的代价比较大，我们需要一个前瞻性的改革，这个对于市场和经济是有帮助的，经常的情况是比较难，危机可以推动改革，没有危机主动改革，在全世界都比较难。

 

      刚才大家都谈到要控制力，我印象非常深刻，要求媒体有控制力，我个人理解啊我们恰恰需要放弃这个控制力。我们经济控制力太强了，经济波动最大的核心就是我们想控制它，它上去的时候，我们想把它压下去，下去的时候，我们想快速拉下去，我们需要弹性，中国经济最重要就是弹性，给投资者和所有参与者有一个调整的机会，给他一个合理的预期，我们经济往哪个方向走，我们现在需要一个方向，需要一个预期，需要弹性。弹性多的时候，我们经济才会更加稳定，市场更加稳定。我们做过一个研究，中国和印度的区别，印度汇率是稳定的，股市是有弹性的，中国的汇率非常有弹性，但股市很不稳定。

 

      谭雅玲：

 

      中国计划是从行政向市场过渡，市场充分程度没有体现出来，政府调控干预很强，没有市场基础，政府想这样做吗？它也不想这么累，但是没有市场，没有这个条件，没有这个气候，没有这个土壤怎么做，美国人老说别人操纵，它有充分的市场，而且是全世界的市场，它体现不出来美国行政干预和政府干预，但所有舆论是不是美国政府在干预？我个人觉得要把这个事情梳理清楚，中国正在进行市场经济的过程，一味的放开对中国来讲真的会失去控制力，我指的控制力是市场的条件和市场环境、市场的基础。

 

      如果从资本市场角度来看，我们跟西方有差距，技术含量并不高，这是明显的差异做空我们很恐慌，做多的时候警惕了，没警惕。资本市场发达要在什么前提下，老百姓很富，中国的市场没有老百姓的富裕，就想让资本市场发达起来，这是想象力。市场是要靠资金、财富来滚动，你没有钱，甚至极端的来说，老百姓从牙缝里挤出来的钱去投资，没有回报率，他能不宣泄、愤怒吗？你得理解这个循环的过程。

 

      资本市场核心是股票市场，股票市场的核心是什么呢？不是资金，是上市公司，中国要做的是合规的、健全的、发达的上市公司有钱赚。

 

      吕随启：

 

      中国改革开放的子弹充足吗？表面上很充足，但是我们看这个子弹都是怎么积累起来的？GDP上去了，很多中小企业主逼的都跳楼了，整个企业体系效率似乎增长了，但是很多民营企业资金链似乎都要断裂了。很多老百姓表面上似乎都富有了，但是他未来多少房价的收入都要提前拿来被房价绑架。

 

      股票市场发展了，速度还很快，很多股民都已经伤痕累累了，这样带来的结果是什么呢？这个子弹是杀鸡取卵取来的子弹，这个是不可持续的。中国改革开放后劲要很足，有更充足的子弹，就必须改变杀鸡取卵的方式。

 

      钮文新：

 

      我们要改变的时候不知道利益机制是怎样的，中国一直在考虑所谓经济结构转型的问题，有很多领导上午也谈了，说中国在这样一种危机当中面对最大的机会就是结构调整，对不对？要想搞结构调整，你必须有资本。很多人害怕泡沫，但是我们去看看，认真的去研究，我研究过所有历史上的泡沫，但是我发现有一些泡沫是好的，有一些泡沫是坏的，坏的泡沫都是欺骗导致的泡沫，如果是一种正常资本堆积产生的泡沫，不会带来太大的伤害，就算泡沫破灭之后，有一点经济衰退，我们也会看到我们身上留下的一个非常棒的产业，就像互联网泡沫破灭之后，我们看到是十年之间整个地球上培养出来一个巨大的产业。我们如果没有这样的资本聚集效应，我们搞什么结构转型，我们结构转型的动力从何而来。

 

      张后奇：

 

      我有一些不同意见。

 

      钮文新：

 

      没有时间了，我谈一下对你们讨论的看法，中国经济应该防止的一个问题是青黄不接，去掉一个东西是容易的，建立一新的东西是难的，青黄不接的时候产业空心化才是最大的问题。看问题要客观、冷静，当然我说的不一定对，后奇先生可能有不同的意见，但没有关系，下面我们再讨论。

 

      这个时间要交给下一part了，感谢各位嘉宾的讨论，说出很多真知灼见，我代表听众向六位嘉宾表示衷心的感谢。

 

      我们这场讨论到此结束，有请季总。

 

      主持人 季晓磊：

 

      非常感谢本场的主持人钮文新先生，同时对本场六位经济学家表示敬意，在钮总法西斯似的时间控制下他们反应那么从容，他们在短时间内表达了不同的观点，非常受教育，我对六位经济学家和钮总表示敬意，谢谢他们。